Beszélgetés Bruckner Gyõzõ professzorral az 1970-es években
Az itt következõ beszélgetés egy videofelvétel írásos változata. Bruckner professzor nem adott szívesen interjút, ezért is kivételes ez a dolgozószobájában rögzített rövid beszélgetés. Kérdezõpartnere Juhász Jenõ volt. A videózás „hõskorában” készült felvétel közrebocsátásáért Kucsman Árpádnak tartozunk köszönettel.
***
– Jóllehet Professzor úr nyugállományba vonult, mégsem fordított hátat az egyetemnek.
– Nem lehet
nyugállományról beszélni, mert mindennap bejárok
az intézetbe: a könyvem második kötetét
„újítjuk meg” valósággal. Ez újraírást
jelent, mert nagy információáradás volt a szerves
kémiában, különösen ezen a területen
– idetartoznak például a szteroidok, a karotinoidok, a tetraciklinek
mint antibiotikumok, a prosztaglandinok. A régi dolgokat kitesszük,
újabbakat veszünk föl. Ez a szelektálás
nagyon nehéz munka. Nem is tudnám a könyvet írni,
ha Császár János nem támogatna. Õ egészen
kivételes, kitûnõ ember. Így nem lehet mondani,
hogy nyugállományban vagyok, bár megrokkant a látásom
egy kicsit, és a kezemen is van egy defektus, nehezen írok,
de ez a munka éltet engem.
– Nemcsak ebben, másban is nagyszerû gárda áll Professzor úr mögött. Nyugodtan mondhatjuk, hogy iskolát teremtett. De mielõtt ide eljutnánk, menjünk vissza egy kicsit a múltba. Milyen volt Professzor úr mint egyetemi hallgató?
– Jaj, kérem, én nagyon nehéz idõkben kerültem föl, az I. világháború után közvetlenül, és laktam a Szentkirályi utcai tanítók házában. Ezt a kollégiumot a tanítók és tanárok gyerekei számára hozták létre. Azóta megszüntették, most a Pátria Nyomda van a helyén. Akkoriban nagyon rossz állapotok között éltünk. El volt férgesedve az egész kollégium, azonkívül nem volt fûtésünk négy évig, tessék elképzelni. Satnya koszt volt, reggel rántott levest kaptunk egy szelet kenyérrel, és egyszer volt hetenként hús, valamilyen szeretetakcióból.
– Hányas években volt ez, Professzor úr?
– Tizennyolc–tizenkilencben. Nagyon nehéz évek voltak ezek, de átvészeltük. És nem bánom, hogy ilyen nehézségeken mentünk át. Sok probléma volt a Mûegyetemen is – mert én Mûegyetemet végeztem, vegyészmérnök vagyok –, a harctérrõl visszavonuló fiatalok közül ugyanis rengetegen iratkoztak be a vegyészmérnöki karra. Akkor nem volt limitálva a létszám, úgyhogy õket elõnyben részesítették, és a labortatóriumokról lecsúsztunk, ezért késve végeztük el a Mûegyetemet.
– Akkor még a hallgatóknak sorba kellett állniuk, hogy bejussanak a laborba?
– Ha nem is sorbaállni, de pályázni kellett, aztán esetleg azt mondták: „kérem, önt ebben a félévben nem tudjuk fölvenni”.
– Gondolt-e akkor arra Profeszor úr, hogy milyen tudományos vagy oktatói pályát szeretne befutni?
– Én tulajdonképpen a tanári pálya iránt éreztem vonzalmat, mert tanári családból származom. Az apám tanár volt, a nagyapám tanár volt, két nagybátyám is tanár volt, a nõvérem tanárnõ volt, szóval azt lehet mondani, „terhelt” vagyok ebbõl a szempontból. A Mûegyetemre talán valami ifjúkori romantika miatt iratkoztam be. Milyen szép cím az, hogy vegyészmérnök... A Mûegyetem akkori oktatás rendje egyébként nagyon rossz volt.
– Miért volt rossz?
– Mert vegyészmérnököket akartak belõlünk képezni, de tulajdonképpen nem képeztek vegyészmérnököket. Oktattak ugyan technológiai tárgyakat, de a gyakorlatból nem láttunk mi semmit, soha életünkben nem láttunk egy duplikátort például. Volt egy kollégium, a kémiai ipar gépei. Egy kitûnõ gépész adta elõ, Szabó Gusztáv, gyönyörûen rajzolt a táblára, szabad kézzel, mindenfélét, alig bírtuk utánarajzolni, de kérem szépen, egy félévig csak aprítógépekrõl volt szó, dezintegrátorokról, aztán jöttek a szõlõprések, meg ilyenek. Nem volt nagyon sikeres ez a kollégium, nem mondhatnám, hogy sokat profitáltunk belõle.
– Hogyan alakult és hogyan indult Professzor úr tudományos pályája?
– Kérem szépen, nagy volt az állástalanság, amikor végeztem a Mûegyetemet. Úgyhogy egy szegedi professzor, az apám barátja hívott Szegedre. Lementem, csináltam egy doktori dolgozatot, és akkor mindjárt ottfogtak. Aztán kikerültem ösztöndíjjal Berlinbe, a Collegium Hungaricumba, és egy évig dolgoztam a Berlin–Charlottenburgi Mûegyetem Szerves Kémiai Intézetében. Jobb lett volna még egy évet ottmaradni, de sajnos vissza kellett jönni, mert a professzorom azt írta, hogy nem tud nélkülözni, kénytelen elbocsátani és mást felvenni a helyemre.
– Akkor még sokkal kisebbek voltak a tanszékek, jobban megérezték egy tanársegéd távollétét.
– Össze se lehet hasonlítani a mostani tanszékekkel. Például Szegeden a Szerves és Gyógyszerészi Kémiai Intézetben volt egy adjunktus, két díjtalan gyakornok és két tanársegéd; öten voltunk, és a professzor. De technikai segéderõ, laboráns nem volt, irodai segéderõ nem volt, mi magunk gépeltük le a közleményeinket. Igaz, nem volt olyan túlnövõ adminisztráció, mint manapság, úgyhogy ha egy évben a százas aktaszámot elértük, akkor már szemrehányást tettünk a dékánnak. Pedig ebben benne voltak az anyagrendelések is. Mindent magunk csináltuk.
– Azt hiszem, ma egy jó hónapi átlag meghaladja
ezt a százat.
Kikre emlékszik szívesen vissza, Professzor úr?
Kiktõl tanult?
– A Mûegyetemen Zemplén nagyon jól adott elõ, bár mai szemmel nézve egy kicsit elnagyolva; például a szerves kémiának bizonyos, már akkor fontos fejezeteirõl nem hallottunk semmit. Ellenben, mikor lekerültem Szegedre, szinte ámulva vettem észre, hogy Széki Tibor, a Szerves és Gyógyszerészi Vegytani Intézet igazgatója milyen ügyes felosztással beszél a szerves kémiáról. Úgyszólván minden lényeges területet áttekintett. Amellett nagyon erõs laboratóriumi ember volt, rengeteg kísérletet mutatott be, s nekünk is mindenféle kísérletet el kellett végeznünk. Tessék elképzelni, például alizarintintában pácolt különféle kendõket fõztünk óra alatt alizarinpépben, a ruhákat ki kellett emelni, a csapnál kimosni, sõt az Öreg még ragaszkodott hozzá, hogy ki is vasaljuk... Sokféle kísérlete volt. Tõle hallottam elõször szerves kémiai speciális elõadásokat, amelyek bizonyos részeket emeltek ki, például az alkaloidokat vagy a terpéneket. Súlyt helyezett a szerkezetek földerítésének történetére is. Ez nagyon gondolatébresztõ, rendkívül hasznos volt.
Aztán ‘35-ben feljött Budapestre; Szegeden én lettem az utódja, és itt megint én lettem az utód. Nagy szeretettel gondolok vissza rá. Óriási terhet vállalt az oktatásban, mert Szegeden a természettudományi karnak egyetlen kémiai tanszéke volt. Mikor ‘22-ben odakerült – a híres Fabinyinek volt õ adjunktusa és magántanára Kolozsvárról –, elõadta valamennyi kémiai diszciplínát, amit szokás volt akkor egytemeken elõadni vegyészjelöltek, tanárjelöltek és gyógyszerészek részére. Ezenkívül elõadta a gyógyszerészi kémiát és speciális kollégiumot is tartott.
– Sokat vállalt magára, de nyilván sokat is követelt.
– Sokat vállalt. És az is érdekes volt, hogy sztereokémiai, térszemléleti problémákat világított meg saját készítésû modellekkel. Akkoriban teljesen elhanyagolták a sztereokémiát, ma pedig minden kezdõ vegyészbe belesulykolják a molekulák térszerkezetét.
– Térjünk vissza Professzor úr pályájához. Milyen eredmények hoztak elismerést, sikert? Esetleg volt-e kudarc?
– Kérem, csak az nem téved, aki nem dolgozik. Goethe úgy mondja: „Es irrt der Mensch, so lang er strebt”*. Ha az ember valamire törekszik, valamit alkotni akar, akkor bizony a tévelygések gyakoriak. De nem panaszkodhatom túl sok tévelygésrõl.
A legérdekesebb eredményre talán Ivánovics György professzorral jutottunk, aki mikrobiológus volt Szegeden. Õ a lépfenebacilussal foglalkozott. Kitûnt, hogy a tokos lépfenebacilusnak rendkívül nagy a virulenciája, s a tok védi a magasabb rendû szervezet védekezõ funkciói ellen. Ivánovics kolléga addig nem nyugodott, míg a tokot nem tudta izolálni. Akkor fölkért engem, nézzem meg, mibõl áll. Kérem szépen, kitûnt, hogy ez egy úgynevezett fehérjealkotó aminosav, proteinogén aminosav, de olyan, amit nem tekintettek természetesnek. Tudniillik ezek az aminosavak mind optikailag aktívak egy kivételével, és csak az úgynevezett L-sorozatba tartozók fordulnak elõ a fehérjékben. Ez roppant meglepõ eredmény volt.
– D-aminosav volt?
– Igen, D-(–)-glutaminsav. Emlékszem, Ivánovics kolléga nem akart hinni nekem, hogy ez balra forgat és nem jobbra, mint a természetes glutaminsav. Átjött az intézetbe, és egy polariméterbe beraktam neki elõször D-glükózt, amirõl biztos, hogy jobbra forgat. Megkérdeztem, merre forgat. Jobbra. Na most rakjuk be a másikat. Ellenkezõ irányba forgat. Azt mondta, meggyõztél. Ez nagyon érdekes volt akkoriban, mert ezeket természetellenes proteinogén aminosavaknak tartották.
– Professzor úr nagyon sok vegyészgenerációt tanított. Vannak-e kedvenc tanítványai vagy évfolyamai?
– Bizonyára vannak. Én az oktatást mindig szívügyemnek tartottam, mert bevallom, az apámtól tanultam. Õ nagyon lelkes tanár volt, a késmárki líceumot is sokáig igazgatta. Nagyon sok nagy ember végzett ott.
– Professzor úr, tudna neveket mondani?
– Hogyne, kérem. A múlt században Kunfalvi Pál,
a nyelvész, aki rektora is volt egy ideig a líceumnak. Kunfalvi
János, a földrajztudós. Petzval József, a modern
fényképészetnek – azt lehet mondani – az elindítója,
és fivére, Petzval Ottó, aki matematikus volt. Schulek
Elemér, az analitikus. Varga Ottó, aki matematikus, tulajdonképpen
geométer volt. Azt mondta nekem egyszer, hogy õ úgy
magyarázza el a limesz fogalmát, ahogy az apámtól
hallotta. Az apám csinált neki kedvet a matematikához.
Aztán Lipták Pál, a gyógyszerészet professzora.
Roppant érdekes ember volt Alexander Béla, az orvosi röntgenológia
megalapítója. Késmárki orvosként került
a budapesti egyetemre, mert játszogatott már a röntgensugárzással,
amelyet orvosi, fõleg diagnosztikus célra akart fölhasználni.
Sajnos még akkor nem volt ismeretes a röntgenártalom,
õ elég fiatalon halt meg. A magyar röntgenológusok
társasága alapított is egy Alexander Béla-érmet.
Nagyon híres iskola volt, 1933-ban ünnepelte fennállásának
négyszázadik évfordulóját.
Egyébként Késmárkot akkoriban csak hatezer-ötszázan lakták, s a következõ iskolákat tartotta fenn: ezt a régi múltú líceumot, amely azért kapta a líceum nevet, mert a múlt század elsõ felében teológiai akadémia és jogi akadémia is mûködött benne. Aztán volt egy felsõ kereskedelmi iskolája, egy polgári fiúiskolája, egy polgári lányiskolája, külön, talán három elemije, egy szövõipari szakiskolája érettségizettek részére, ahol kétéves tanfolyamban képeztek textilszakembereket. És három óvodája volt egy ilyen kisvárosnak. Úgyhogy amikor kezdõdött a tanév szeptemberben, megtelt a város fiatal diákokkal.
– Professzor úr elõadásait a vegyészek – azt hiszem, nem túlzás – mindig nagy élvezettel hallgatták. Vajon húsz, harminc év után is mindig készül az elõadásokra?
– Bartucz Lajoshoz, az antropológushoz intézték azt a kérdést – ez divat volt ‘45 után –, hogy hány órát tartózkodik bent, hány órát tart, mennyit készül az elõadásaira, és Bartucz Lajos bácsi azt válaszolta, hogy „van elõadásom egyórás, amire semmit sem készülök, van egyórás, amire két órát készülök, és van olyan elõadásom, amelyikre egész életemben készültem...” Én nagyon szívesen adtam mindig elõ, és mindig híve voltam a szabad elõadásnak.
– Professzor úr, érdekes és most sokat vitatott kérdés a vegyész szakterület helyzete. Hogy látja Ön a TTK-n végzett vegyészek helyzetét, megbecsülését, összevetve esetleg a külfölddel vagy a hazai riválisokkal?
– Eltüntették például a veszprémi mûegyetemet. Nem szabad összetéveszteni a kémiát mint alaptudományt a technológiai irányzattal. Szerintem nem helyes, ha a technológiára túlzott súlyt helyeznek a tudományegyetemeken. Itt inkább kutatóvegyészeket kell kiképezni, míg a mûszaki egyetemeken igazi mérnököket. Ez nem jelenti azt, hogy az életben nincs késõbb változás. Lehet, hogy valaki mûegyetemet végez, és végül kitûnõ kutató lesz és fordítva. De nem szabad egyenlõségjelet tenni a két intézmény közé.
Most az alapkutatásról is szeretik megkérdezni, hogy mikor lesz gazdasági haszna. Ezt, kérem szépen, nem lehet elõre megmondani sohasem.
– Az alapkutatás rizikós mûfaj.
– Hát persze. Rizikós mûfaj, de ez viszi elõre a tudományt, és ez viszi elõre a technikát. Mondok egy példát. Volt egy Kipping nevû angol kémikus, aki kíváncsi volt arra, hogy a szilíciumból lehet-e olyan vegyületeket elõállítani, mint a szénbõl, mert a periódusos rendszernek ugyanabban az oszlopában vannak. Nekiállt játszogatni, és szilíciumszármazékokat csinált. Még optikailag aktívat is, négy különféle csoporttal. De kérem, senki sem gondolt akkor arra, hogy a szilikonipar ebbõl fog kifejlõdni. Csak a második háború alatt nyúltak vissza ezekhez a vizsgálatokhoz és kezdtek szilikonokat gyártani.
– Amikor szükség volt az alkalmazásra.
– Sok ilyen példa van a tudománytörténetben.
– Miket tart Professzor úr a kutató erényeinek?
– Ezt nem tudnám egyszerûen megmondani. A teljes odaadást, elõször is. Például mikor fiatalember voltam, bizony Szegeden bementem szombaton meg vasárnap is az intézetbe. Ott nem voltak távolságok. Besétáltam, ha érdekes eredményt vártam. Ott kell élni. Nagyon kíváncsinak kell lenni. És szeretni kell azt, amit az ember csinál.
*Tévelyg az ember, míg remél. (Jékely Zoltán fordítása)
